Religia. Wiara. Rozterki duchowe.

rozmowy na każdy temat w doborowym towarzystwie
Timon i Pumba
Posty: 1319
Rejestracja: 09 lip 2016, 12:00

Re: Religia. Wiara. Rozterki duchowe.

Postautor: Timon i Pumba » 18 kwie 2017, 14:11

ktrzn pisze:zobacz cytowaną wiadomość
Kumiho pisze:zobacz cytowaną wiadomość
Franka pisze:zobacz cytowaną wiadomość


Już sam chrzest / wiek w którym człowiekowi jest udzielany/to pójście w ilość i fasadowość.


cChrzest w obecnej formie to realny problem sztucznego nabijania statystyk wiernych, ale chyba lepiej już, by gdy człowiek osiągnie pewien stopień świadomości siebie i otaczającego go świata mógł samodzielnie zdecydować czy chce dalej uczestniczyć w życiu KK (w pełni świadomy obowiązków i wagi sakramentów wiążących się z tym uczestnictwem) niż przeganianie masowo przez kolejne sakramenty, bo wszyscy muszą, bo tradycja, bo co ludzie powiedzą, bo jak można inaczej. Może też ukróci to zapędy niektórych rodziców, którzy sakramenty kościelne (zarówno swoje jak i dziecka) traktują jak listę rzeczy do odhaczenia. Jest to dobra droga, może podobnie KK podejdzie choćby do nauk przedmałżeńskich i skończą się "śluby w kościele" zamiast ślubów kościelnych.

jak spojrzysz do spisu powszechnego to prawie 90% deklaruje się jako katolicy. Raczej nie dlatego, że ktoś im polał głowe wodą w dzieciństwie.

Ja wiem, że to mniej niż jest w rejestrach i jak pisałam jestem za możliwością skutecznej apostazji.


Apostazja jest skuteczna, ona po prostu nie polega na wypisaniu się z kościoła, a jedynie na nałożeniu na siebie ekskomuniki. Wypisać się nie można.

Moim zdaniem to oczywiste, że rodzice decydują za dziecko, ale:
- niektóre decyzje są uregulowane prawnie, no np. nie można zdecydować czy chce się, żeby dziecko uczyło się, czy nie; praktykowanie religijne nie jest (póki co) obowiązkowe
- jak już jesteśmy przy szkole: od pewnego wieku dziecko może wyrażać swoje zdanie i niekoniecznie dobre jest wybieranie mu liceum/technikum na siłę, jeśli samo woli inne, bo w sumie jest wystarczająco duże, żeby zdecydować samodzielnie
- chodzenie do kościoła/szeroko pojęte praktykowanie - moim zdaniem ok, chrzczenie przy braku możliwości wypisania się - nie ok. Biorąc pod uwagę, że nie jest to coś obowiązkowego, zapisywanie do miejsca, z którego nie da się wypisać, jest nadużyciem. To trochę tak jakby np. dziecko zapisać do partii politycznej, z której nie da się wypisać :brzydal: A prawo kościelne jest u nas ponad prawem krajowym, przez to jest to problematyczne.

Ponadto powszechne olewcze podejście do religii katolickiej sprawia, że osoby zaangażowane - czy to w katolicyzm, czy w inną religię - często bywają postrzegane w kategorii oszołomów, a nie osób świadomych tego co wyznają i wcielających to w codzienne życie.

Franka pisze:zobacz cytowaną wiadomość
Kumiho pisze:zobacz cytowaną wiadomość
Dokładnie. Franka, brzmisz jakbyś oczekiwała sakramentu od tak, jaką miałby wtedy wartość? Jeśli ma się przyjąć sakrament, to powinno się być osobą w pełni świadomą jego wagi i uczestniczącą w życiu Kościoła. Bierzmowanie nie jest obowiązkowe, nie jest wymagane, by uczestniczyć w życiu społecznym w tym kraju, jak ktoś stwierdzi, że nie podoła to niech nie podchodzi do sakramentu lub niech wyjaśni, że nie będzie uczestniczyć w przygotowaniach dziecka z takich a takich powodów. Jest to jakaś szansa na naprawę jednej z największych bolączek polskiego KK - "wiernych", którzy nie wiedzą w co wierzą.


Słyszałam takie określenie, że dla części bierzmowanych bierzmowanie to uroczyste pożegnanie z kościołem.
Po trzech latach takiego rygoru to więcej będzie tych co się pożegnają. Aż do czasu następnego sakramentu jakim jest małżeństwo. Który to sakrament też powinien być dla tych, którzy są w pełni świadomi jego wagi. Bo za jego przyczyną ludzie się łączą, powołują na świat dzieci.
A przygotowanie do małżeństwa trwa raptem 3 miesiące.


Franka, Twoja wypowiedź jest krzywdząca w stosunku do osób, które np. biorą ślub cywilny lub nie biorą ślubu wcale, bo tam nie ma żadnych kursów, a to nie znaczy, że te osoby są nieprzygotowane do małżeństwa. Kurs przygotowawczy w ujęciu katolickim może trwać raptem trzy miesiące (nie szukałam, ile trwa) pewnie choćby z tego względu, że wcześniej były długie przygotowania w ramach bierzmowania, czy lekcji religii. Jak komuś mało - to te 3 miesiące to tylko minimum. Gdzieś kiedyś widziałam bardzo fajnego bloga katoliczki, która opisywała, jak z narzeczonym spędzają narzeczeństwo na przygotowaniu do sakramentu małżeństwa, sami to sobie zaplanowali. Są rekolekcje, organizacje przykościelne, jest dużo możliwości. W tym też takich, z których mogą korzystać single - bo przygotowywanie się do założenia w przyszłości rodziny nie musi dotyczyć tylko osób w związku. Znam co najmniej dwie takie organizacje (jedna katolicka, jedna protestancka), z których przy okazji uczesnictwa w ciągu kilku ostatnich lat sparowało się wielu moich znajomych. Nie na darmo są też modlitwy o dobrego męża/dobrą żonę - to też jest jakiś przykład przygotowywania się "na zapas".

Awatar użytkownika
ktrzn
Posty: 4080
Rejestracja: 10 lip 2016, 20:20

Re: Religia. Wiara. Rozterki duchowe.

Postautor: ktrzn » 18 kwie 2017, 20:23

Timon i Pumba pisze:

Ponadto powszechne olewcze podejście do religii katolickiej sprawia, że osoby zaangażowane - czy to w katolicyzm, czy w inną religię - często bywają postrzegane w kategorii oszołomów, a nie osób świadomych tego co wyznają i wcielających to w codzienne życie.
na to akurat jest prosta recepta - wystarczy odciać się od ludzi agresywnych i zakompleksionych.

i to po obu stronach, problemy z mysleniem przyczynowo-skutkowym nie są zależne od poglądów ani wyznawanej religii. unikam zarówno agresywnych katolików odsądzających innych od czci i wiary jak i atestów, agnostykow, którzy postrzegają Kościół jak zło tego świata/kraju i sa agresywni i kategoryczni.

jak z weganizmem - siedzimy obok siebie i jeden je kotleta, drugi wege burgera, ktoś batona z nasion chia albo frytki, a ktoś inny coś co jest koszerne. I się lubimy. I potrafimy o tym porozmawiać. Widzę, że już np. z Tobą by się tak nie dało.

Dlatego EOT, w kwestiach polityczno-światopoglądowych trafiasz dla mnie do wora ze Szczuką i Terlikami :lol:
Ostatnio zmieniony 18 kwie 2017, 20:24 przez ktrzn, łącznie zmieniany 1 raz.

Timon i Pumba
Posty: 1319
Rejestracja: 09 lip 2016, 12:00

Re: Religia. Wiara. Rozterki duchowe.

Postautor: Timon i Pumba » 18 kwie 2017, 21:05

ktrzn pisze:zobacz cytowaną wiadomość
Timon i Pumba pisze:

Ponadto powszechne olewcze podejście do religii katolickiej sprawia, że osoby zaangażowane - czy to w katolicyzm, czy w inną religię - często bywają postrzegane w kategorii oszołomów, a nie osób świadomych tego co wyznają i wcielających to w codzienne życie.
na to akurat jest prosta recepta - wystarczy odciać się od ludzi agresywnych i zakompleksionych.

i to po obu stronach, problemy z mysleniem przyczynowo-skutkowym nie są zależne od poglądów ani wyznawanej religii. unikam zarówno agresywnych katolików odsądzających innych od czci i wiary jak i atestów, agnostykow, którzy postrzegają Kościół jak zło tego świata/kraju i sa agresywni i kategoryczni.

jak z weganizmem - siedzimy obok siebie i jeden je kotleta, drugi wege burgera, ktoś batona z nasion chia albo frytki, a ktoś inny coś co jest koszerne. I się lubimy. I potrafimy o tym porozmawiać. Widzę, że już np. z Tobą by się tak nie dało.

Dlatego EOT, w kwestiach polityczno-światopoglądowych trafiasz dla mnie do wora ze Szczuką i Terlikami :lol:


Doborowe towarzystwo :pazurki:

Pudło, bo mam wśród znajomych praktykujących katolików, protestantów i nie tylko ;) i nie jest to źródłem konfliktów czy powodem do braku możliwości porozmawiania, albo wspólnego wyboru różańca w sklepie. Próbuj dalej.

Awatar użytkownika
Franka
Posty: 2271
Rejestracja: 11 lip 2016, 22:58
Lokalizacja: Dębowy Las

Re: Religia. Wiara. Rozterki duchowe.

Postautor: Franka » 22 cze 2017, 14:25

To jest tekst pytań do rachunku sumienia dla dzieci przystępujących do pierwszej komunii.

I takie moje przypuszczenie, że ten tekst przedwcześnie dzieci zachęci aby zainteresować się tym o co pytają.
Co to jest pornografia i jak można się bawić swoim ciałem itd.
Załączniki
86dc4ceb8260e098604b218dafd8c368,640,0,0,0.jpg
86dc4ceb8260e098604b218dafd8c368,640,0,0,0.jpg (68.17 KiB) Przejrzano 1423 razy
832e80d31dcbac6b138e76bc6d1c4180,780,470,0,0.jpg
832e80d31dcbac6b138e76bc6d1c4180,780,470,0,0.jpg (29.2 KiB) Przejrzano 1423 razy
Ostatnio zmieniony 22 cze 2017, 14:26 przez Franka, łącznie zmieniany 1 raz.
W życiu kobiety następuje taka chwila kiedy musi określić swój wiek i się tego trzymać. Maria Czubaszek

Awatar użytkownika
Plants
Posty: 358
Rejestracja: 08 lip 2016, 23:40

Re: Religia. Wiara. Rozterki duchowe.

Postautor: Plants » 22 cze 2017, 14:50

Franka pisze:zobacz cytowaną wiadomość
To jest tekst pytań do rachunku sumienia dla dzieci przystępujących do pierwszej komunii.

I takie moje przypuszczenie, że ten tekst przedwcześnie dzieci zachęci aby zainteresować się tym o co pytają.
Co to jest pornografia i jak można się bawić swoim ciałem itd.

Trzeba też wziąć pod uwagę, że pierwszą komunię przyjmują dzieci w 3 klasie. Wydaje mi się, że to jest odpowiedni czas na jakieś pierwsze rozmowy o seksie, uświadomienie, ze dzieci nie biorą się z kapusty, a w internecie są treści przeznaczone jedynie dla dorosłych. Przecież za rok czy dwa będą uczyć się o tym na przyrodzie, będą mieć zajecia z wdż, a dziewczynki zaczną miesiączkować. Poza tym to nie jest wzięte z kosmosu. Takie pytania oparte są na jednym z przykazań i za moich czasów to też było w rachunku sumienia.

Awatar użytkownika
Franka
Posty: 2271
Rejestracja: 11 lip 2016, 22:58
Lokalizacja: Dębowy Las

Re: Religia. Wiara. Rozterki duchowe.

Postautor: Franka » 22 cze 2017, 15:04

Ja nie twierdzę, że dzieci mają być nieświadome co do fizjologii człowieka, procesów dojrzewania, rozrodczości.
I większość dzieci w wieku 9 lat już jest świadoma /i bardzo dobrze/ skąd się wzięły.
Tylko uważam, że ta strona erotyczna, zmysłowa jest za wcześnie im podawana na tacy.

Treści przeznaczone w internecie dla dorosłych są grzeszne chyba także i dla dorosłych.
Takie pytanie o treści pornograficzne jest błędem bo dziecko z tego wynosi, ze to jest dozwolone dla dorosłych i nie jest grzechem.
Ostatnio zmieniony 22 cze 2017, 15:25 przez Franka, łącznie zmieniany 1 raz.
W życiu kobiety następuje taka chwila kiedy musi określić swój wiek i się tego trzymać. Maria Czubaszek

Awatar użytkownika
Plants
Posty: 358
Rejestracja: 08 lip 2016, 23:40

Re: Religia. Wiara. Rozterki duchowe.

Postautor: Plants » 22 cze 2017, 15:20

Franka pisze:zobacz cytowaną wiadomość
Ja nie twierdzę, że dzieci mają być nieświadome co do fizjologii człowieka, procesów dojrzewania, rozrodczości.
I większość dzieci w wieku 9 lat już jest świadoma /i bardzo dobrze/ skąd się wzięły.
Tylko uważam, że ta ta strona erotyczna, zmysłowa jest za wcześnie im podawana na tacy.

Treści przeznaczone w internecie dla dorosłych są grzeszne chyba także i dla dorosłych.
Takie pytanie o treści pornograficzne jest błędem bo dziecko z tego wynosi, ze to jest dozwolone dla dorosłych i nie jest grzechem.

To wtedy tłumaczy się, że takie treści nie są dobre i po prostu są grzechem niezależnie od wieku. Dzieci muszą uczyć się przykazań na pamięć, jedno z nich porusza praktyczynie wprost kwestię zdrad, więc pytania o seksualność i tak się pojawiają.
Wydaje mi się, że ciężko całkowicie odgraniczyć sferę erotyczną od tłumaczenia kwestii związanych z rozrodczością. W takim przypadku wystarczy wyjaśnić czym jest seks i że jest zarezerwowany dla małżeństw.
Mój brat w tym roku przyjmował komunię i rachunku sumienia nie przeżył jakoś traumatycznie. Takie grzechy zostały mu wyjaśnione przez mamę, przyjął do wiadomości i temat się skończył. Nie dopytywał w późniejszym czasie, nie szukał nieodpowiednich rzeczy w internecie. Tu też jest ważna rola rodzica. To od niego zależy jak wyjaśni i co dokładnie powie.

Awatar użytkownika
Franka
Posty: 2271
Rejestracja: 11 lip 2016, 22:58
Lokalizacja: Dębowy Las

Re: Religia. Wiara. Rozterki duchowe.

Postautor: Franka » 22 cze 2017, 15:31

Są dzieci mniej i bardziej dociekliwe, są rodzice którzy chcą lub jeszcze nie chcą aby dziecko dowiadywało się akurat teraz o tych sprawach.
W życiu kobiety następuje taka chwila kiedy musi określić swój wiek i się tego trzymać. Maria Czubaszek

Awatar użytkownika
Franka
Posty: 2271
Rejestracja: 11 lip 2016, 22:58
Lokalizacja: Dębowy Las

Re: Religia. Wiara. Rozterki duchowe.

Postautor: Franka » 02 sie 2017, 3:05

Znowu będzie o dzieciach.
Jest upał prawie w całej Polsce, trudno w domu w cieniu pod drzewem siedzieć a co mówić gdy się przebywa na jezdni, w pełnym słońcu.
Oglądam wyjścia pielgrzymek do Częstochowy w telewizji.
Mimo takiego upału na pielgrzymkę jadą /idą maleńkie dzieci leżące w wózkach z budkami, trochę większe w spacerówkach.
Uważam, że powinna być kara za narażanie dziecka na utratę zdrowia za coś takiego podobnie jak za zostawianie w aucie.
W życiu kobiety następuje taka chwila kiedy musi określić swój wiek i się tego trzymać. Maria Czubaszek

Awatar użytkownika
elorap
Posty: 363
Rejestracja: 11 lip 2016, 23:55

Re: Religia. Wiara. Rozterki duchowe.

Postautor: elorap » 15 sie 2017, 18:59

Franka, a słyszałaś Ty o pielgrzymkach w innych krajach? O pogodzie bardziej niesprzyjającej spacerom małym dzieciom? Mój kolega kilka lat temu szedł drogą św. Jakuba, mijał po trasie nie tylko samotnych czy sparowanych/zgrupowanych pielgrzymowiczów, ale także całe rodziny wraz z dziećmi. O ile przestrzegana jest zasada unikania chodzenia w czasie, kiedy słońce jest najbardziej szkodliwe, to ja nie widzę nic w tym złego.

Awatar użytkownika
Franka
Posty: 2271
Rejestracja: 11 lip 2016, 22:58
Lokalizacja: Dębowy Las

Re: Religia. Wiara. Rozterki duchowe.

Postautor: Franka » 16 sie 2017, 12:06

elorap pisze:zobacz cytowaną wiadomość
Franka, a słyszałaś Ty o pielgrzymkach w innych krajach? O pogodzie bardziej niesprzyjającej spacerom małym dzieciom? Mój kolega kilka lat temu szedł drogą św. Jakuba, mijał po trasie nie tylko samotnych czy sparowanych/zgrupowanych pielgrzymowiczów, ale także całe rodziny wraz z dziećmi. O ile przestrzegana jest zasada unikania chodzenia w czasie, kiedy słońce jest najbardziej szkodliwe, to ja nie widzę nic w tym złego.


Ponad 30 stopni w cieniu, to ile mogło być na asfaltowej ulicy w pełnym słońcu, w godzinach południowych?
Zalecano przez media aby dzieci i osoby starsze nie przebywały w tym czasie na słońcu.
Czy w Polsce czy w innym kraju to nie ma znaczenia. Dziecko dyskomfort ma.
W życiu kobiety następuje taka chwila kiedy musi określić swój wiek i się tego trzymać. Maria Czubaszek

Awatar użytkownika
ktrzn
Posty: 4080
Rejestracja: 10 lip 2016, 20:20

Re: Religia. Wiara. Rozterki duchowe.

Postautor: ktrzn » 16 sie 2017, 18:18

Franka pisze:zobacz cytowaną wiadomość
elorap pisze:zobacz cytowaną wiadomość
Franka, a słyszałaś Ty o pielgrzymkach w innych krajach? O pogodzie bardziej niesprzyjającej spacerom małym dzieciom? Mój kolega kilka lat temu szedł drogą św. Jakuba, mijał po trasie nie tylko samotnych czy sparowanych/zgrupowanych pielgrzymowiczów, ale także całe rodziny wraz z dziećmi. O ile przestrzegana jest zasada unikania chodzenia w czasie, kiedy słońce jest najbardziej szkodliwe, to ja nie widzę nic w tym złego.


Ponad 30 stopni w cieniu, to ile mogło być na asfaltowej ulicy w pełnym słońcu, w godzinach południowych?
Zalecano przez media aby dzieci i osoby starsze nie przebywały w tym czasie na słońcu.
Czy w Polsce czy w innym kraju to nie ma znaczenia. Dziecko dyskomfort ma.

na pewno
natomiast jest dla mnie abstrakcją zajmowanie się dyskomfortem dzieci obcych ludzi.
ale doceniam że schodzisz z tonu i zamiast sugerowania że to to samo co pozostawienie w aucie i powinno się za to karać nazywasz dyskomfortem

Awatar użytkownika
Franka
Posty: 2271
Rejestracja: 11 lip 2016, 22:58
Lokalizacja: Dębowy Las

Re: Religia. Wiara. Rozterki duchowe.

Postautor: Franka » 16 sie 2017, 20:00

ktrzn pisze:zobacz cytowaną wiadomość
Franka pisze:zobacz cytowaną wiadomość
elorap pisze:zobacz cytowaną wiadomość
Franka, a słyszałaś Ty o pielgrzymkach w innych krajach? O pogodzie bardziej niesprzyjającej spacerom małym dzieciom? Mój kolega kilka lat temu szedł drogą św. Jakuba, mijał po trasie nie tylko samotnych czy sparowanych/zgrupowanych pielgrzymowiczów, ale także całe rodziny wraz z dziećmi. O ile przestrzegana jest zasada unikania chodzenia w czasie, kiedy słońce jest najbardziej szkodliwe, to ja nie widzę nic w tym złego.


Ponad 30 stopni w cieniu, to ile mogło być na asfaltowej ulicy w pełnym słońcu, w godzinach południowych?
Zalecano przez media aby dzieci i osoby starsze nie przebywały w tym czasie na słońcu.
Czy w Polsce czy w innym kraju to nie ma znaczenia. Dziecko dyskomfort ma.

na pewno
natomiast jest dla mnie abstrakcją zajmowanie się dyskomfortem dzieci obcych ludzi.
ale doceniam że schodzisz z tonu i zamiast sugerowania że to to samo co pozostawienie w aucie i powinno się za to karać nazywasz dyskomfortem


To smutne co piszesz, że należysz do ludzi nieczułych na dyskomfort jakichkolwiek dzieci.
Nie reagujących na to co się z tym obcym dzieckiem dzieje, jak traktują je opiekunowie.
Ale myślę, że to tylko słowa i na pewno zareagowałabyś gdybyś widziała, że dziecku dzieje się krzywda.
Znasz takie hasło "Wszystkie dzieci są nasze"? Albo jak Majka Jeżowska śpiewała " bo wszystkie dzieci nasze są..."?

Może i nietrafnego słowa "dyskomfort" użyłam bo za mało oddaje ono uciążliwości dla organizmu dziecka na pielgrzymce ale zdania nie zmieniłam. Uważam, że za taki dyskomfort jak trzymanie dziecka w upale, na śmierdzącym asfalcie, w spalinach mijających ich setek aut, wśród ciągłego jazgotu pielgrzymkowych śpiewów, modlitw, przez megafon to należy się kara jak za pozostawianie dziecka samego w aucie.
Ostatnio zmieniony 16 sie 2017, 20:02 przez Franka, łącznie zmieniany 2 razy.
W życiu kobiety następuje taka chwila kiedy musi określić swój wiek i się tego trzymać. Maria Czubaszek

Awatar użytkownika
elorap
Posty: 363
Rejestracja: 11 lip 2016, 23:55

Re: Religia. Wiara. Rozterki duchowe.

Postautor: elorap » 17 sie 2017, 1:17

Skoro dzieciom dzieje się krzywda to należy to zgłosić na policję.

Awatar użytkownika
Franka
Posty: 2271
Rejestracja: 11 lip 2016, 22:58
Lokalizacja: Dębowy Las

Re: Religia. Wiara. Rozterki duchowe.

Postautor: Franka » 08 wrz 2017, 19:44

Jezus jeśli istniał byłby bardziej podobny do tego drugiego zdjęcia.
Załączniki
21314460_479101662471280_1033721330916617110_n.jpg
21314460_479101662471280_1033721330916617110_n.jpg (18.32 KiB) Przejrzano 700 razy
W życiu kobiety następuje taka chwila kiedy musi określić swój wiek i się tego trzymać. Maria Czubaszek

DLis
Posty: 3
Rejestracja: 02 paź 2017, 14:39

Re: Religia. Wiara. Rozterki duchowe.

Postautor: DLis » 02 paź 2017, 14:50

To nie Jezus, to "ktoś".

Awatar użytkownika
Franka
Posty: 2271
Rejestracja: 11 lip 2016, 22:58
Lokalizacja: Dębowy Las

Re: Religia. Wiara. Rozterki duchowe.

Postautor: Franka » 10 lis 2017, 23:26

:amen:
Załączniki
20708271_1514448728680771_8834082433335782771_n.jpg
20708271_1514448728680771_8834082433335782771_n.jpg (81.36 KiB) Przejrzano 350 razy
W życiu kobiety następuje taka chwila kiedy musi określić swój wiek i się tego trzymać. Maria Czubaszek

Awatar użytkownika
Franka
Posty: 2271
Rejestracja: 11 lip 2016, 22:58
Lokalizacja: Dębowy Las

Re: Religia. Wiara. Rozterki duchowe.

Postautor: Franka » 10 lis 2017, 23:45

Święta prawda.
Załączniki
22228260_1176067875827706_805446489336372736_n.jpg
22228260_1176067875827706_805446489336372736_n.jpg (52.84 KiB) Przejrzano 340 razy
W życiu kobiety następuje taka chwila kiedy musi określić swój wiek i się tego trzymać. Maria Czubaszek

Awatar użytkownika
Franka
Posty: 2271
Rejestracja: 11 lip 2016, 22:58
Lokalizacja: Dębowy Las

Re: Religia. Wiara. Rozterki duchowe.

Postautor: Franka » 08 gru 2017, 21:15

Nie inaczej.
Załączniki
21371336_1675950852467661_3214823980748287965_n.jpg
21371336_1675950852467661_3214823980748287965_n.jpg (65.52 KiB) Przejrzano 201 razy
W życiu kobiety następuje taka chwila kiedy musi określić swój wiek i się tego trzymać. Maria Czubaszek


Wróć do „Luźne dyskusje”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości